Русские мотоциклисты в Швейцарии, форум, блоги, новости, тестдрайвы и обзоры мотоциклов Русские мотоциклисты в Швейцарии, форум, блоги
23 Апреля 2018, 16:41:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти

Новости: Мотоциклы, тест-драйвы и обзоры новинок. Тюнинг, ремонт и подготовка к спортбайков к треку.
 
   Портал   Помощь Календарь Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
Автор Тема: Скорость в повороте и запас по сцеплению покрышек  (Прочитано 33180 раз)
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« : 02 Ноября 2011, 06:29:38 »

Привет всем обитателям форума и Алексею в частности! Улыбка
Давно хотел прояснить для себя следующий теоретический вопрос:
при прочих равных, если мотоцикл наклоняем предположим на 45 градусов, то насколько сильно ухудшается запас по сцеплению покрышек с ростом скорости?
Я имею в виду разные повороты, естественно. Например, 45 градусов наклона при 80 км/час и те же 45 градусов при 160 км/час.
Может ли быть ситуация, что на 80 км/час резина на входе в поворот еще держит при торможении развесовку например 60 перед и 40 зад, а при 160 нужно непременно держать ровный газ еще даже не доложив мотоцикл полностью, а то передок уйдет?
Записан
Алексей
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3457


На скорости 270 км/ч знак 30 не читается


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 02 Ноября 2011, 20:57:03 »

Сила, действующая на покрышки, вызвана ускорением, а не скоростью. Поэтому одинаковый угол наклона при одинаковом линейном ускорении - это одинаковое боковое ускорение, соответственно одинаковая нагрузка на покрышку. Как исключение, при скоростях 200+ мотоциклу требуется преодолевать сопротивление воздуха, поэтому часть сцепления заднего колеса уходит на борьбу с силой сопротивления воздуха.

Может ли быть ситуация, что на 80 км/час резина на входе в поворот еще держит при торможении развесовку например 60 перед и 40 зад, а при 160 нужно непременно держать ровный газ еще даже не доложив мотоцикл полностью, а то передок уйдет?

Если ты рассматриваешь один и тот же поворот, то разница есть, т.к. радиус поворота один и тот же, соответственно есть разница в боковых ускорениях. Если повороты разные и ускорения одинаковые (считаем, что торможение - это ускорени со знаком минус), то теоретически скорость ни на что не влияет. Но на практике при большей скорости цена ошибки тоже больше, т.е. меньше времени на исправление ситуации. Так же могут быть ньюансы с температурой резины, субъективным восприятием ситуации и так далее.

Но глобальной разницы, типа необходимости другой развесовки - нет.
Записан

В 1997 году журнал "Трезвость и культура" был закрыт за неимением подписчиков
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 02 Ноября 2011, 21:25:42 »

Если повороты разные и ускорения одинаковые (считаем, что торможение - это ускорени со знаком минус), то теоретически скорость ни на что не влияет.

Вот это и хотел услышать)
Просто не раз слышал фразу типа: в затычных поворотах запас по сцеплению больше, которая сбивала меня с толку.
Следовательно, боялся тормозить до апекса в высокоскоростных поворотах, думая что те нагрузки, которые резина выдерживает на низкой скорости, на высокой она не выдержит.
Еще такой вопрос: почему если с трейлом входить, то резина держит, а если закрыть газ после того как его открыл(в наклоне), то есть шанс, что переднее колесо уйдет? из-за резкого изменения развесовки? Был один лоусайд, до сих пор точную причину не определил, но точно помню, что испугался и газ закрывал в наклоне:)
Записан
Алексей
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3457


На скорости 270 км/ч знак 30 не читается


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 02 Ноября 2011, 21:51:27 »

Просто не раз слышал фразу типа: в затычных поворотах запас по сцеплению больше, которая сбивала меня с толку.

Это авторов фразы спрашивать нужно. Улыбка

Следовательно, боялся тормозить до апекса в высокоскоростных поворотах, думая что те нагрузки, которые резина выдерживает на низкой скорости, на высокой она не выдержит.

Если это будет происходить на всяких там картодромах, а не треках, то будь внимателен на неровном покрытии. Если высокоскоростное демфирование вилки не сможет отработать неровности на высокой скорости, то разница в держаке действительно будет заметна.

Еще такой вопрос: почему если с трейлом входить, то резина держит, а если закрыть газ после того как его открыл(в наклоне), то есть шанс, что переднее колесо уйдет? из-за резкого изменения развесовки? Был один лоусайд, до сих пор точную причину не определил, но точно помню, что испугался и газ закрывал в наклоне:)

До некоторого угла (приблизительно 30 градусов) трейл дает бонус в виде расплющенного пятна контакта, что немного увеличивает держак. Если ты воспользовался данным преимуществом, а затем оно резко исчезнет, то колесо потеряет сцепление. То же самое касается классической развесовки 40/60, если ты уже едешь на такой скорости, что при 50/50 переднее колесо сорвет, то закрытие газа к этому и приводит.  Но чаще колесо действительно скользит от резкой перегрузки. Это даже не резкое изменение развесовки, а резкое изменение усилия на покрышке. Иными словами, была бы подвеска мягче, не было бы такого резкого рывка на покрышке.
Записан

В 1997 году журнал "Трезвость и культура" был закрыт за неимением подписчиков
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 02 Ноября 2011, 22:23:58 »

Если это будет происходить на всяких там картодромах, а не треках, то будь внимателен на неровном покрытии. Если высокоскоростное демфирование вилки не сможет отработать неровности на высокой скорости, то разница в держаке действительно будет заметна.

На чайковском картодроме у нас покрытие лучше, чем на кольце, так что думаю мне именно кольца опасаться нужно Улыбка
Ничего, книжек по настройке подвески прикупил, буду за зиму изучать, еще масло в вилке поменяю, должно быть все ок.

То же самое касается классической развесовки 40/60, если ты уже едешь на такой скорости, что при 50/50 переднее колесо сорвет

Вот именно этот момент и понять хочу, когда эта самая критическая скорость наступает. То есть при 80 км/час например держит даже 50/50 развесовку при 45 градусах наклона, значит условно до 200 км/час, пока сопротивление воздуха не станет критичным, так и будет держать?
Сорри, если уже задолбал вопросами, эмпирическим путем искать границы сцепления покрышек немного страшно Смеющийся
Записан
Алексей
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 3457


На скорости 270 км/ч знак 30 не читается


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 03 Ноября 2011, 01:05:49 »

Вот именно этот момент и понять хочу, когда эта самая критическая скорость наступает. То есть при 80 км/час например держит даже 50/50 развесовку при 45 градусах наклона, значит условно до 200 км/час, пока сопротивление воздуха не станет критичным, так и будет держать?

В принципе, да. Я имел в виду не абсолютную скорость, а конкретную скорость в данных условиях, то есть при определенном угле наклона, радиусе поворота, положении в седле и так далее. Опишу чуть более подробно.

Смотри, едем на грани, когда передняя покрышка все еще может держать траекторию, т.е. поперечное ускорение такое, что покрышке только хватает сил обеспечивать держак в поперечном направлении. Еще она должна создавать тягу, которая поворачивает мотоцикл, даже не знаю как это называется правильно по-русски Для просмотра ссылок нужно зарегистрироваться или залогиниться . В связи с тем, что у передней покрышки пятно контакта меньше, она от перегрузки при 50/50 потеряет сцепление раньше, чем задняя. Перегрузка в повороте получается от векторного сложения силы тяжести mg (вертикальная составляющая) и центробежной силы ma (поперечная составляющая), которая зависит от радиуса и линейной скорости в повороте. При угле 45 градусов вертикальная и поперечная силы равны, поэтому у тебя нагрузка на покрышки корень квадратный из 2 умножить на mg. Но центробежная сила зависит не только от линейной скорости, но так же и от радиуса поворота, поэтому ты можешь получить одинаковую центробежную силу и на 80 км/ч и на 200 км/ч. Просто в первом случае радиус поворота должен быть значительно меньше.

Предположим, что передняя покрышка держит 1.1g, а задняя 1.3g. Пока ты едешь равномерно, с чуть приоткрытым газом, чтобы только бороться с силой трения, у тебя нет никаких проблем вообще до ускорения 1.1g в повороте. Как только ты превысил 1.1g, т.е. набрал скорость при том же радиусе или сузил траекторию при той же скорости, то у передней покрышки начинаются проблемы и она начинает скользить наружу. С этих пор у тебя нет никакой возможности сбросить газ и остаться на траектории, потому что сброс газа еще сильнее загрузит переднюю покрышку, а ей и без этого плохо. Единственный вариант - это открутить газ настолько, чтобы задняя покрышка не сорвалась, т.е. не превысить ее суммарные 1.3g в продольном и поперечном направлении. Этим ты уменьшаешь вертикальную mg на переднем колесе, а значит и суммарную нагрузку. Плохая новость в том, что когда ты обеспечиваешь эти 40/60 (это условность, реальные цифры зависят от миллиона факторов), то мотоцикл набирает скорость и это приведет к тому, что через какое-то время уже обе покрышки перегрузятся и траекторию просто придется распрямить. Иными словами, как только ты загнал себя в ситуацию, когда передняя покрышка перегружена, то деваться особо некуда. Улыбка

Абсолютно та же ситуация с трейлом, когда ты заходишь в поворот настолько нарядно, что без увеличенного пятна контакта передняя покрышка держать не будет, то прекращение торможения вызовет снос переднего колеса. Грубо говоря, при трейле передняя покрышка держит 1.3g, а без него 1.1g - если на переднем колесе 1.2g, то прекращение замедления = потеря сцепления. Просто это другая фаза поворота, вход в него, когда при относительно вертикальном положении мотоцикла мы наоборот добавляем вес на переднее колесо, а не убираем, как на выходе или середине с развесовкой 40/60. И это так же не зависит чисто от скорости, а от ускорений.

Это было описание идеальных условий равновесия мотоцикла в повороте, т.е. сферического коня в вакууме. В реальности поведение мотоцикла на скоростях до 100 км/ч и выше 200 км/ч может различаться хотя бы из-за качества подвески, перегрева тормозных дисков, перегрева заднего амортизатора или покрышек. Но это чисто технические проблемы, которые требуется устранять и я упоминаю о них только для того, чтобы ты с криком "банзай!" не завалился в скоростном повороте, когда будешь там применять опыт, отточенный в низкоскоростных поворотах.

Сорри, если уже задолбал вопросами, эмпирическим путем искать границы сцепления покрышек немного страшно Смеющийся

А по-любому придется, т.к. теория без практики - это все равно что практика без теории. Улыбка
Записан

В 1997 году журнал "Трезвость и культура" был закрыт за неимением подписчиков
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 03 Ноября 2011, 01:19:24 »

Спасибо за такой подробный ответ, буду переваривать инфу  Улыбка
Записан
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« Ответ #7 : 07 Декабря 2011, 23:12:59 »

Посмотрел недавно новое  видео MotoVudu Для просмотра ссылок нужно зарегистрироваться или залогиниться
http://www.youtube.com/watch?v=aRbqCpioA50

Так вот, советуют там интересную тактику прохождения поворотов:
Тормозим максимально на прямой, продолжаем интенсивное торможение чуть наклонив мотоцикл (не трейл), когда еще угол наклона минимальный и можно использовать почти максимальную силу торможения,
затем закрываем газ и быстро наклоняем мотоцикл на предельный угол и вот таким образом на закрытом газе доезжаем до апекса, затем открываемся.
Не стремится ли в таком случае мотоцикл  увеличить наклон на закрытом газе? и не вызовет ли это ненужных подруливаний в повороте? Или геометрию нужно на андерстир настраивать при такой тактике?
Я, честно говоря, всегда стремился держать ровный Кодовский газ, как только мотоцикл повернул и вышел на траэкторию.
Видео толковое вроде, могу куда-то залить, если интересно.
Записан
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 07 Декабря 2011, 23:15:31 »

затем закрываем газ и быстро наклоняем мотоцикл

имел ввиду отпускаем тормоз
Записан
admin
Швейцария / Цюрих
Администратор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1424



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 08 Декабря 2011, 00:25:53 »

Тормозим максимально на прямой, продолжаем интенсивное торможение чуть наклонив мотоцикл (не трейл), когда еще угол наклона минимальный и можно использовать почти максимальную силу торможения,

Да это вопрос терминологии на тему "а не трейл ли это? " Улыбка

затем закрываем газ и быстро наклоняем мотоцикл на предельный угол и вот таким образом на закрытом газе доезжаем до апекса, затем открываемся.

Закрывать газ я бы порекомендовал все же до начала торможения. Улыбка Улыбка Улыбка Но в этой ситуации мне непонятно, зачем беспокоить подвеску два раза: когда отпускаешь тормоз и когда открываешь газ. Гораздо логичнее, отпустить тормоз и сразу же открыть газ. Другое дело, насколько сильно давить на тормоз перед тем, как его отпустить, и насколько сильно начать откручивать газ после прекращения торможения.

Не стремится ли в таком случае мотоцикл  увеличить наклон на закрытом газе?

Скорость падает, нет силы, которая пытается поднять мотоцикл - значит стремится.

и не вызовет ли это ненужных подруливаний в повороте? Или геометрию нужно на андерстир настраивать при такой тактике?

Если ты запланировал сужающуюся траекторию, то никаких проблем с подруливанием. А геометрию я бы на такую ерунду не настраивал, т.к. представь, что у тебя будет на выходе из поворота, если на входе уже андерстир.

Я, честно говоря, всегда стремился держать ровный Кодовский газ, как только мотоцикл повернул и вышел на траэкторию.

А что ты подразумеваешь под ровным кодовским газом? Улыбка Вообще напрасно, конечно, перевели steady throttle, как ровный газ.

Видео толковое вроде, могу куда-то залить, если интересно.

Заливай, интересно будет посмотреть. Кстати, возможно это видео чем-нибудь поможет Для просмотра ссылок нужно зарегистрироваться или залогиниться. Будут вопросы - спрашивай. Улыбка
Записан

Тесты, обзоры мотоциклов, тестдрайвы мото и отзывы о мотоциклах
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 08 Декабря 2011, 00:41:19 »

Да это вопрос терминологии на тему "а не трейл ли это? "

ну не совсем трейл, или совсем не трейл Улыбка тормозное усилие там ослаблять вообще не советуют, идет речь об угле наклона до 15 градусов примерно
Закрывать газ я бы порекомендовал все же до начала торможения.

Я написал постом ниже, что имел ввиду отпускаем тормоз Улыбка завтычил немного..ясное дело что если тормозить с открытым газом, то ничего хорошего мягко говоря не выйдет
А что ты подразумеваешь под ровным кодовским газом?

Развесовку 60/40 имею ввиду, так как обычно все говорят ровный газ и подрузумевают действительно ровный Улыбка
Скорость падает, нет силы, которая пытается поднять мотоцикл - значит стремится.

В том то и дело, что сразу наклоняет мот до предельного угла и едет с закрытым газом в затяжных поворотах Арагона, вот и возник вопрос в чем же секрет, получается только колено удерживает мот от дальнейшего наклона?
Видео заливаю, дам ссылку как зальется.
Записан
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 08 Декабря 2011, 01:12:17 »

Для просмотра ссылок нужно зарегистрироваться или залогиниться
http://dl.dropbox.com/u/28740490/MotoVudu.avi
Записан
admin
Швейцария / Цюрих
Администратор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1424



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 08 Декабря 2011, 01:25:23 »

тормозное усилие там ослаблять вообще не советуют, идет речь об угле наклона до 15 градусов примерно

Логично, пока торможение идет на пользу пятну контакта передней покрышки, можно этим пользоваться.

Развесовку 60/40 имею ввиду, так как обычно все говорят ровный газ и подрузумевают действительно ровный Улыбка

Тогда мы на одной волне. Улыбка

В том то и дело, что сразу наклоняет мот до предельного угла и едет с закрытым газом в затяжных поворотах Арагона, вот и возник вопрос в чем же секрет,
........................
Видео заливаю, дам ссылку как зальется.

Сейчас ничего по теме сказать не могу, нужно сначала посмотреть видео. Но что-то у меня есть большие сомнения в том, что так нужно ехать в затяжном повороте.

получается только колено удерживает мот от дальнейшего наклона?

Не обязательно, ведь в условии равновесия есть не только угол наклона, но и радиус поворота. Поэтому, если у него траектория сужается по мере падения скорости, то ничего особо держать не нужно.
Записан

Тесты, обзоры мотоциклов, тестдрайвы мото и отзывы о мотоциклах
Coalition
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 74



Просмотр профиля
« Ответ #13 : 08 Декабря 2011, 01:41:25 »

Ну, ссылку бросил, как посмотришь напиши плз свое мнение.
Записан
admin
Швейцария / Цюрих
Администратор
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1424



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 08 Декабря 2011, 19:50:53 »

Ну, ссылку бросил, как посмотришь напиши плз свое мнение.

Там опять проблема в терминологии. Он называет газ открытым, когда газ открыт на 100% или около того, т.е. когда мотоцикл заметно разгоняется. Техника "кражи нескольких метров" абсолютно правильная, но ты ее немного не правильно описал. Основная задача этих телодвижений - тормозить как можно позже, чтобы перед этим дольше держать газ открытым, соответственно заметно увеличивать свою среднюю скорость. Там нет ничего про то, что нужно катиться на полностью закрытом газе до самого апекса, т.к. позже упоминается, что некоторый "контролирующий траекторию газ" все же нужен. В этом плане никакого противоречия с Кодом нет, потому что это именно классическая техника жесткого оттормаживания на прямой, затем быстрый наклон и постепенное откручивание газа. Упоминание того, что "можно раньше отпустить тормоза" - это про то, что на торможение тратится меньше времени, соответственно скорость сбрасывается быстрее. И я бы сильно не надеялся на слова, что невозможно навернуться при жестком торможении при небольшом наклоне. Я именно так однажды навернулся. Правда на сликах по мокрому, но тем не менее... Улыбка

Насчет трейла там тоже отлично сказано, что пока гонщик не научится тормозить вертикально с максимальной эфективностью, чего-то там трейлить в поворотах нет абсолютно никакого смысла. Вообще видео интересное, начинается с провокационного "отрицания" прописных истин, но затем оказывается, что суть та же, просто кое-что называется по другому. Улыбка К примеру, трейл - нет границы в 15 градусов, где можно тормозить на полную, а затем типа идет трейл. Просто влияние веса мотоцикла на пятно контакта пропорционально косинусу угла наклона, а эта функция нелинейна. Улыбка Так что теоретически - нужно начинать трейлить уже с 1 градуса, но если есть запас по сцеплению, то тогда есть и запас по наклону при неизменном торможении.
Записан

Тесты, обзоры мотоциклов, тестдрайвы мото и отзывы о мотоциклах
Страниц: [1] 2 3 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Швейцария. Русский форум портала SWISSБЛОГ (Свиссблог). (с) 2007-2010

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines | Sitemap Valid XHTML 1.0! Valid CSS!